![[personal profile]](https://www.dreamwidth.org/img/silk/identity/user.png){kind=small}
drraugЯ математик. Мне нравится читать всякие рассуждения и анализировать, как люди строят доказательства. Последнее время их число лавинообразно растет, так что в сети всегда есть чему удивиться.
Например, почему люди вместо того, чтобы доказать свой тезис, начинают оспаривать или сомневаться в тезисе собеседника? Ну например, на фразу "Мне не нравится Я, потому что он вор" — следует ответ: "А кто лучше? Эти трое? Вы уверены, что они не воры? Нет, они точно не лучше, они вообще полные дураки."
Даже если признать, что эти трое не лучше, тезиса-то этим вы не опровергли.
Или еще — Америка плохая, значит Россия хорошая. С чего так получается-то? Ну да, пусть США тоже вторгается, всем надоедает, менты там свирепствуют и разгоняют мирные демонстрации, и все сидят в гуанатамо (правильно написал?) Как это отменяет тот факт, что Россия вторгается, надоедает всем, менты в ней свирепствуют и разгоняют мирные демонстрации, и половина моих знакомых уже отсидела? Что мне, легче дышится, зная, что в США не лучше? (тем более что я в этом все равно не уверен).
Ну и апофеоз этого, конечно: мой собеседник дурак, значит я умный. Да нет же, не значит! А этот аргумент становится самым популярным, все чаще и чаще с ним сталкиваюсь.
В старшей школе еще учат формальную логику?
Например, почему люди вместо того, чтобы доказать свой тезис, начинают оспаривать или сомневаться в тезисе собеседника? Ну например, на фразу "Мне не нравится Я, потому что он вор" — следует ответ: "А кто лучше? Эти трое? Вы уверены, что они не воры? Нет, они точно не лучше, они вообще полные дураки."
Даже если признать, что эти трое не лучше, тезиса-то этим вы не опровергли.
Или еще — Америка плохая, значит Россия хорошая. С чего так получается-то? Ну да, пусть США тоже вторгается, всем надоедает, менты там свирепствуют и разгоняют мирные демонстрации, и все сидят в гуанатамо (правильно написал?) Как это отменяет тот факт, что Россия вторгается, надоедает всем, менты в ней свирепствуют и разгоняют мирные демонстрации, и половина моих знакомых уже отсидела? Что мне, легче дышится, зная, что в США не лучше? (тем более что я в этом все равно не уверен).
Ну и апофеоз этого, конечно: мой собеседник дурак, значит я умный. Да нет же, не значит! А этот аргумент становится самым популярным, все чаще и чаще с ним сталкиваюсь.
В старшей школе еще учат формальную логику?
(no subject)
Date: 4 Mar 2014 10:44 pm (UTC)На кого ориентироваться? Кого выбирать? Вернее, что делать, если выбирать не из кого?
(no subject)
Date: 4 Mar 2014 10:52 pm (UTC)Я, честно говоря, не видел пока ситуаций, когда человеку не хочется выбирать, а его заставляют. Последнее время чаще наоборот — хочется выбрать, но не дают.
(no subject)
Date: 5 Mar 2014 09:59 am (UTC)Всё отлично, когда это личный выбор - выйти из зоны комфорта.
Но когда это не личный выбор, а ситуация в стране, то всегда встаёт вопрос "кто будет отвечать за погибших?"
>>Последнее время чаще наоборот — хочется выбрать, но не дают.
Как это не дают? Ещё как дают. Вот с чем проблемы нет - это с возможностью выбора.
Хочешь - Януковича, хочешь - Тягнибока. Давай, выбирай.
Напомним читателям, что последняя русская дума, та самая, принявшая закон против интернета и "пропаганды" - она была выбрана по Навальновскому принципу "за кого угодно, кроме Единой России", а Янукович был выбран Востоком Украины в целом, по тому же принципу "пусть сукин сын, но хотя бы не бандеровец".
(no subject)
Date: 5 Mar 2014 10:06 am (UTC)По этому поводу я могу только обозначить, что не считаю российскую думу выбранной легитимно: (1) под липовыми предлогами не регистрировались оппозиционные политические партии, (2) в процедуре голосования допущены масштабные нарушения в пользу партии власти.
(no subject)
Date: 5 Mar 2014 10:11 am (UTC)Забудьте про всю вторую половину поста. Пусть вообще не будет фамилий.
Существенный вопрос в моём посте только один:
Когда не один человек, а страна в целом выходит за "зону комфорта", кто должен отвечать за погибших?
(no subject)
Date: 5 Mar 2014 10:13 am (UTC)(1) почему вы мне задаете этот вопрос,
(2) что значит слово "должен": по закону, по морали, по моему личному внутреннему мнению?
(no subject)
Date: 5 Mar 2014 12:10 pm (UTC)Вы же в стандартной ситуации не с политологом беседуете.
Если вы делаете не относительные, а абсолютные высказывания, то непонятно, о чём рассуждать. Ну не нравится и не нравится. Какое собеседнику дело до того, что вам нравится?
Когда вы произносите фразу "Мне не нравится Я., потому что он вор", вы же на самом деле передаёте собеседнику целый пакет информации, которая, естественно, искажается по дороге:
"Я хочу с вами поговорить"
"Я предлагаю поспорить за политику"
"Выбор на повестке дня стоит между Я и "этими тремя""
(вы этого не говорили, но новости последних дней рассматривают только эти две возможности)
"я занимаю позицию " против Я"
Отсюда тривиальным образом следует вывод:
Если собеседник действительно хочет совершить с вами акт коммуникации, то ему придётся:
а)спорить за политику
б)принять позицию, оппозиционную вашей и как следствие - позицию Я.
Можно попытаться порушить протокол общения и заявить (как я сделал), что все плохие, и "Я" и "не Я".
Но тогда собеседник останется в недоумении "а о чём вообще говорим-то?"
(no subject)
Date: 5 Mar 2014 12:41 pm (UTC)Это отвечает на ваш вопрос? А как бы вы сами на него ответили?
(no subject)
Date: 5 Mar 2014 12:59 pm (UTC)Просто фразы "надо разобраться" и "наказать виноватых" меня несколько смущают своей размытостью.
>>А как бы вы сами на него ответили?
Тоже не знаю.
Казалось бы, каждый в отдельности ничего плохого не делал. Да если и делал, то смерти как-то многовато за мелочи, вроде бытового взяточничества.
Но всё вместе это приводит к тому, что институты отказывают, или если не отказывают - то превращаются в фарс, вроде выборов с СНГ.
Думаю, я вообще склонен сказать "вы это допустили - вот вам и расплата". Колокол всегда звонит по тебе.
Довели до революции - значит за жертвы не отвечает никто. Раньше надо было думать.
(no subject)
Date: 5 Mar 2014 01:03 pm (UTC)(no subject)
Date: 5 Mar 2014 01:10 pm (UTC)Я в этом не уверен.
Как я уже говорил "колокол всегда звонит по тебе".
Хотя кто знает....
(no subject)
Date: 5 Mar 2014 01:13 pm (UTC)(no subject)
Date: 5 Mar 2014 01:19 pm (UTC)С общегуманитарных позиций - вероятно, да.
Но из соображений поросто бытовой порядочности и индивидуальной ответственности - при попытке использовать рычаги во зло, они должны превращаться в тыкву. (потому что никто по совести им не подчинится) Если не превращаются - значит общество и само не против.
(no subject)
Date: 5 Mar 2014 10:12 am (UTC)(no subject)
Date: 4 Mar 2014 11:23 pm (UTC)Даже если признать, что эти трое не лучше, тезиса-то этим вы не опровергли."
Я что-то не понял, где в данном примере ты видишь попытку оспаривать или сомневаться? Или ты просто где-то пропустил "не"?
(no subject)
Date: 5 Mar 2014 07:51 am (UTC)(no subject)
Date: 5 Mar 2014 08:48 am (UTC)либо так:
- "Нет, он не вор, потому что ..."
либо так:
- "Нет, он тебе нравится, потому что..."
А то что ты предлагаешь - это попытка увести разговор на другую тему. Нормальный риторический приём.
В старшей школе ещё учат риторику?
(no subject)
Date: 5 Mar 2014 09:30 am (UTC)Да, это конечно риторический прием, потому-то он мне и не нравится )
(no subject)
Date: 5 Mar 2014 05:48 am (UTC)(no subject)
Date: 5 Mar 2014 07:50 am (UTC)(no subject)
Date: 5 Mar 2014 08:00 am (UTC)(no subject)
Date: 5 Mar 2014 08:05 am (UTC)(no subject)
Date: 5 Mar 2014 08:15 am (UTC)а) это выражение истинно;
б) это выражение ложно;
в) истинность или ложность выражения определить невозможно"
(no subject)
Date: 5 Mar 2014 08:16 am (UTC)(no subject)
Date: 5 Mar 2014 08:20 am (UTC)(no subject)
Date: 5 Mar 2014 08:21 am (UTC)(no subject)
Date: 5 Mar 2014 06:41 am (UTC)(no subject)
Date: 5 Mar 2014 07:49 am (UTC)(no subject)
Date: 5 Mar 2014 03:44 pm (UTC)(no subject)
Date: 7 Mar 2014 07:00 am (UTC)