Draug&#39;s journal

Ну и как же жить-то в дивном новом мире, где все и я дурак, и собеседник, а США ничуть не лучше России?

На кого ориентироваться? Кого выбирать? Вернее, что делать, если выбирать не из кого?

From:

Ну, такое состояние иногда называется "вне зоны комфорта". Считается, что в нем человек учится.

Я, честно говоря, не видел пока ситуаций, когда человеку не хочется выбирать, а его заставляют. Последнее время чаще наоборот — хочется выбрать, но не дают.

From:

alex-hedgehog.livejournal.com

"Например, почему люди вместо того, чтобы доказать свой тезис, начинают оспаривать или сомневаться в тезисе собеседника? Ну например, на фразу "Мне не нравится Я, потому что он вор" — следует ответ: "А кто лучше? Эти трое? Вы уверены, что они не воры? Нет, они точно не лучше, они вообще полные дураки."
Даже если признать, что эти трое не лучше, тезиса-то этим вы не опровергли."

Я что-то не понял, где в данном примере ты видишь попытку оспаривать или сомневаться? Или ты просто где-то пропустил "не"?

From:

Всё прекрасно, кроме последнего вопроса. Логика когда-то была школьным предметом?

From:

pkarjala.livejournal.com

I can refer you to the Beklemishev's text :)

From:

Да, он отличный!

From:

У нас была в 10 классе, вроде.

From:

Ну вот эти бесконечные "А что будет? А когда? А вы уверены?"

From:

Либо вам так повезло, либо нам так не повезло, либо действительно школьная программа уже тогда не стояла на месте. Единственное, что я помню из школы, связанное с логикой - несколько вопросов из экспериментальных тестов по математике, которые нам велели пропустить, потому что мы это не проходили. Я тогда еще про себя очень удивилась, что такие вещи надо как-то отдельно изучать, мне те вопросы казались до смешного очевидными.

From:

Ну, у нас она не была особо продвинутой, но формальные логические операции нас учили рисовать.

From:

Судя по твоему комментарию, у вас она была более продвинутая, чем те наши тесты. Там вопросы были из серии: "Если некоторые Блипы - это Плипы, а некоторые Плипы - это Зипы, то выражение "некоторые Блипы - это Зипы":
а) это выражение истинно;
б) это выражение ложно;
в) истинность или ложность выражения определить невозможно"

From:

невозможно, конечно

From:

ну да, но разве для этого надо что-то рисовать?

From:

не обязательно, но рисовать часто проще

From:

alex-hedgehog.livejournal.com

Погоди, возможно у нас с тобой разные представления о логике, но, по-моему, оспаривать или сомневаться, на фразу "Мне не нравится Я, потому что он вор" можно
либо так:
- "Нет, он не вор, потому что ..."
либо так:
- "Нет, он тебе нравится, потому что..."

А то что ты предлагаешь - это попытка увести разговор на другую тему. Нормальный риторический приём.
В старшей школе ещё учат риторику?

From:

Ну, я имею скорее всего в виду вот что: вместо того, чтобы ввести свой контр-тезис и его доказать, начинается бесконечный перевод стрелок и докапывание до тезиса собеседника.

Да, это конечно риторический прием, потому-то он мне и не нравится )

From:

>>Ну, такое состояние иногда называется "вне зоны комфорта". Считается, что в нем человек учится.

Всё отлично, когда это личный выбор - выйти из зоны комфорта.
Но когда это не личный выбор, а ситуация в стране, то всегда встаёт вопрос "кто будет отвечать за погибших?"

>>Последнее время чаще наоборот — хочется выбрать, но не дают.

Как это не дают? Ещё как дают. Вот с чем проблемы нет - это с возможностью выбора.
Хочешь - Януковича, хочешь - Тягнибока. Давай, выбирай.

Напомним читателям, что последняя русская дума, та самая, принявшая закон против интернета и "пропаганды" - она была выбрана по Навальновскому принципу "за кого угодно, кроме Единой России", а Янукович был выбран Востоком Украины в целом, по тому же принципу "пусть сукин сын, но хотя бы не бандеровец".

From:

Вы так много фамилий сейчас назвали, как будто мы уже переходим на предметный политический анализ.

По этому поводу я могу только обозначить, что не считаю российскую думу выбранной легитимно: (1) под липовыми предлогами не регистрировались оппозиционные политические партии, (2) в процедуре голосования допущены масштабные нарушения в пользу партии власти.

From:

Disregard that.

Забудьте про всю вторую половину поста. Пусть вообще не будет фамилий.
Существенный вопрос в моём посте только один:

Когда не один человек, а страна в целом выходит за "зону комфорта", кто должен отвечать за погибших?

Edited Date: 5 Mar 2014 10:11 am (UTC)

From:

Я кстати не вполне понимаю, как можно говорить, что последняя Дума выбрана по принципу "За кого угодно кроме ЕР" при том, что там абсолютное большинство ЕР. Принцип был, но не сработал.

From:

Я не вполне понимаю,
(1) почему вы мне задаете этот вопрос,
(2) что значит слово "должен": по закону, по морали, по моему личному внутреннему мнению?

From:

>>почему вы мне задаете этот вопрос,

Вы же в стандартной ситуации не с политологом беседуете.

Если вы делаете не относительные, а абсолютные высказывания, то непонятно, о чём рассуждать. Ну не нравится и не нравится. Какое собеседнику дело до того, что вам нравится?

Когда вы произносите фразу "Мне не нравится Я., потому что он вор", вы же на самом деле передаёте собеседнику целый пакет информации, которая, естественно, искажается по дороге:

"Я хочу с вами поговорить"
"Я предлагаю поспорить за политику"
"Выбор на повестке дня стоит между Я и "этими тремя""
(вы этого не говорили, но новости последних дней рассматривают только эти две возможности)
"я занимаю позицию " против Я"

Отсюда тривиальным образом следует вывод:

Если собеседник действительно хочет совершить с вами акт коммуникации, то ему придётся:
а)спорить за политику
б)принять позицию, оппозиционную вашей и как следствие - позицию Я.

Можно попытаться порушить протокол общения и заявить (как я сделал), что все плохие, и "Я" и "не Я".

Но тогда собеседник останется в недоумении "а о чём вообще говорим-то?"

From:

Ок, я согласен, что коммуникация всегда носит расширительный характер. Я понимаю обоснованность вопроса "кто должен ответить за смерть людей?" Я не понимаю, почему вы задаете его мне. Ну то есть, очевидно, это такой общечеловеческий вопрос, и у каждого разумного человека вероятно есть какой-то на него ответ: и в общем, и в приложении конкретно к Украине. У меня есть достаточно уверенная общая позиция, что надо разобраться, почему такая фигня случилась, и наказать виноватых. В приложении к текущей ситуации на Украине разбираться надо не только в формальном поле закона, и не только в украинских судах: очевидно, что значительная часть населения не признает систему текущей власти. Опираться придется скорее на какие-то "общеморальные принципы".

Это отвечает на ваш вопрос? А как бы вы сами на него ответили?

From:

Не знаю. Наверное, отвечает.

Просто фразы "надо разобраться" и "наказать виноватых" меня несколько смущают своей размытостью.

>>А как бы вы сами на него ответили?

Тоже не знаю.

Казалось бы, каждый в отдельности ничего плохого не делал. Да если и делал, то смерти как-то многовато за мелочи, вроде бытового взяточничества.

Но всё вместе это приводит к тому, что институты отказывают, или если не отказывают - то превращаются в фарс, вроде выборов с СНГ.

Думаю, я вообще склонен сказать "вы это допустили - вот вам и расплата". Колокол всегда звонит по тебе.
Довели до революции - значит за жертвы не отвечает никто. Раньше надо было думать.

From:

Ну, за отказ институтов по-идее отвечают главы институтов. И конечно, если бы не сломали систему ротации и положительного отбора этих кадров, то может быть до таких масштабов бы не дошло, когда "бытовое взяточничество" утопило страну сначала в бедности, а потом и в крови.

From:

>>Ну, за отказ институтов по-идее отвечают главы институтов.

Я в этом не уверен.

Как я уже говорил "колокол всегда звонит по тебе".

Хотя кто знает....

From:

Ну, я из общих принципов, что отвечает тот, кто имеет рычаги влияния и контроля, это ведь логично?

From: